Bortniczuk: Czy miasto powinno utrzymywać Śląsk? Oczywiście!

Kamil Bortniczuk, poseł na sejm, były minister sportu i turystyki, nigdy nie krył swojego zamiłowania do sportu. Co ciekawe jest kibicem Śląska Wrocław, mimo że urodził się, wychował i do dziś mieszka na Opolszczyźnie. Był orędownikiem igrzysk olimpijskich w Warszawie. Czy był to realny pomysł? – Igrzysk w 2036 byśmy nie dostali, ale w 2044? Jak najbardziej. Wszystkie projekty miałem dogadane z prezesem Jarosławem Kaczyńskim – mówi w rozmowie z nami.

Jest Pan z Głuchołazów, a tam jest fan club Odry Opole. Jednak Pan od lat kibicuje Śląskowi Wrocław. Dlaczego?

Kamil Bortniczuk: Zanim w Głuchołazach powstał fan club Odry, już dawno byłem kibicem Śląska Wrocław. Zresztą żaden ze mnie wyjątek, bo powiat nyski czy namysłowski w województwie opolskim od zawsze są za Śląskiem. W moim przypadku ta decyzja została podjęta bardzo wcześnie i to nawet nie do końca przeze mnie. Wujek zabrał mnie na jeden z meczów, a jak człowiek połknie bakcyla i poczuje miłość do jednego klubu, to już z tym najzwyczajniej w świecie zostaje. Zresztą moje związki z Wrocławiem są znacznie większe, bo stąd pochodzi cała rodzina ze strony mamy, tu spędzałem każde wakacje, jeździłem na mecze, a potem studiowałem i wtedy oczywiście też chodziłem na stadion – wówczas jeszcze przy ul. Oporowskiej. Tak świadomie na spotkania Śląska jeżdżę od 1995 roku.

Zdarzało się Panu dość mocno wypowiadać o Śląsku, jak choćby w maju 2022 roku na Twitterze.

Mówi Pan o słynnym wpisie dotyczącym drużyny frajerów.

Nie da się ukryć.

Zdaję sobie sprawę, jak źle to zostało w niektórych kręgach odebrane. Ja nigdy nie nazwałbym tak swojego klubu i to właśnie trzeba rozdzielić, bo każdy prawdziwy kibic wie, jaka jest różnica między klubem a drużyną. Każdy kibic wie, że drużynę niekiedy warto, a nawet trzeba skrytykować. Niektórzy uważają wręcz, że piłkarze to tylko wkłady do koszulek, więc proszę nie utożsamiać drużyny z klubem. Klub jest jeden, klub to miłość do herbu, do barw, do historii, tradycji i wartości, a drużyny bywają różne. No i tamta drużyna była drużyną frajerów, bo jak się walczy o utrzymanie i w ostatniej minucie traci gola ze Stalą Mielec, która przez cały mecz jest zespołem słabszym, to w piłce nożnej nazywa się to po prostu frajerstwem. Jeszcze raz podkreślę – proszę tego nie utożsamiać z klubem, bo klubu nigdy bym tak nie nazwał.

Co musiałoby się stać, żeby obecny sezon nie był jednorazowym wyskokiem? Chwilowym wyjściem ze strefy szarości?

To jest bardzo trudne pytanie. Gdybyśmy znali na nie odpowiedź, to byłoby to panaceum na bolączki Legii Warszawa, Lecha Poznań czy Rakowa Częstochowa w tym sezonie, albo nawet Wisły Kraków, która wygrywając Puchar Polski, może nie wejść do ekstraklasy. Nie ma tutaj prostych odpowiedzi. Niewątpliwie w Śląsku udało się trenerowi Jackowi Magierze poukładać drużynę. Widzę dużą poprawę w linii obrony, która zmieniła się dosyć mocno, a przecież była bolączką w poprzednim sezonie. Pamiętam mecze kiedy dobrze graliśmy, ale potrafiliśmy stracić – znów ciśnie mi się na usta to sformułowanie – dwie-trzy frajerskie bramki i musieliśmy przełykać gorycz porażki. Teraz mamy „bułgarską” defensywę, a ostatnie wzmocnienia faktycznie okazały się dobre i ja bym przede wszystkim postawił na stabilizację. Oczywiście mam tu na myśli wymiar sportowy. Organizacyjnie i finansowo jest jeszcze wiele do zrobienia, a miasto Wrocław cały czas szuka prywatnego właściciela.

Skoro już poruszył Pan ten temat, to czy jako kibic, ale też polityk mający swoje znajomości i kontakty w ogóle w tę prywatyzację wierzy? Widzi Pan realną wolę sprzedaży klubu?

W mojej ocenie są takie chęci i są szczere, tylko że ta procedura nie jest łatwa. Znalezienie naprawdę zamożnego prywatnego inwestora, który zagwarantuje odpowiedni poziom finansowania, a ten przełoży się na odpowiedni poziom sportowy, jest wybitnie trudne w naszych realiach, a przecież to jest celem tej całej prywatyzacji. Nie ma zbyt wielu prywatnych pieniędzy w polskiej piłce, nie ma zbyt wielu prywatnych właścicieli klubów osiągających sukcesy na miarę zainwestowanych środków. Jak są, to trzeba to doceniać, jak choćby w Lechu Poznań, gdzie mamy właścicieli wielkiej firmy (Amica-przyp. red.), którzy kochają „Kolejorza” i łożą na klub.

No dobrze, ale jest też Legia Warszawa, Pogoń Szczecin, Jagiellonia Białystok czy przede wszystkim Raków Częstochowa. Dzisiaj to prywatne kluby odnoszą sukcesy.

Ale każdy z nich ma większe lub mniejsze problemy. Albo długi, albo nieefektywne gospodarowanie pieniędzmi. Zresztą to nigdy nie są na tyle duże środki, żeby co roku grać o tytuł mistrza Polski i fazę grupową europejskich pucharów. Jeśli popatrzymy na piłkę w wydaniu europejskim, to tam – niestety – co do zasady różnice robią właśnie pieniądze. Same w sobie może nie są gwarantem sukcesu, ale odniesienie go bez nich to raczej incydenty, niż stały trend. To naprawdę nie jest wielka filozofia. Odpowiedni budżet, na odpowiednim poziomie konsekwentnie budowany przez kolejne lata w końcu przekłada się na wynik i te przykłady można mnożyć. Najzwyczajniej w świecie: droższy piłkarz lepiej gra i choć tutaj także są jakieś odstępstwa, to musimy zacząć sprowadzać lepszych zawodników, a nie głównie tych po przejściach i zatrzymywać najlepszych. Do tego dobrze byłoby też lepiej szkolić. Nie ma innej drogi, ale to wszystko kosztuje.

O szkoleniu w Śląsku jeszcze porozmawiamy, tylko doprecyzujmy: Czy budowanie klubu na takim poziomie, o jakim teraz mówimy, powinien brać na siebie podmiot publiczny?

To jest bardzo złożone pytanie, na które można odpowiedzieć z czterech perspektyw. Ja mogę mówić jako były minister sportu oraz kibic Śląska, który nie jest wrocławskim podatnikiem. Jest też perspektywa Śląska Wrocław będącego de facto wrocławskim podatnikiem oraz wrocławskiego podatnika niebędącego fanem wspierania zawodowego sportu. Jako minister będę przyklaskiwał każdej formie wspierania sportu. Absolutnie każdej, bez względu na to, czy będą to środki prywatne – najbardziej pożądane – czy publiczne. Będę kibicował wspieraniu z budżetu państwa tam, gdzie jest to jego zadanie: czytaj infrastruktura i programy upowszechniające. Będę kibicował temu, żeby samorządy – te które na to stać, mają pomysł i chcą w ten sposób ożywiać pobudowane przez siebie obiekty – wykładały na to pieniądze, nawet jeśli jest to sport zawodowy. Pamiętajmy, że jednym z zadań samorządów jest zapewnienie podatnikowi we Wrocławiu, Gliwicach, Poznaniu, Warszawie czy Kędzierzynie-Koźlu rozrywki na odpowiednim poziomie, a tak się składa, że piłka nożna jest najpopularniejszą dyscypliną w Polsce i na świecie. Jako były minister każdą złotówkę przeznaczoną na sport – czy to amatorski, czy zawodowy – oceniam pozytywnie.

Nawet jeśli mówimy o pieniądzach przeznaczanych na wielkie kontrakty zawodowych piłkarzy, często zagranicznych, mających niewiele wspólnego z danym regionem i klubem?

Tak, ponieważ każdy z młodych chłopaków trenujących na lokalnych boiskach, orlikach czy w akademiach potrzebuje autorytetów i musi mieć swoich idoli. To dodaje motywacji, jest czymś, co go rozpala i sprawia, że chce być jak oni. Dla kogoś celem może być zagranie właśnie dla ukochanej drużyny z regionu. Żeby ją mieć, kibicować i cieszyć się sukcesami, musi mieć na kogo chodzić. To wbrew pozorom całkiem naturalny proces. Zresztą dodajmy, że Śląsk ma kibiców nie tylko we Wrocławiu, ale na całym Dolnym Śląsku i części Opolszczyzny. Wystarczy spojrzeć na trybunę B i wywieszane tam flagi z nazwami miast czy fan clubów.

Czyli warto?

Tak, choć to tylko jeden wymiar. Wrocławski podatnik oczekuje także oferty dla dorosłych, a więc rozrywki, którą piłka nożna jest tak samo jak wiele innych dziedzin. Skoro dotuje się budowę i funkcjonowanie Narodowego Forum Muzyki, dotuje się teatry i inne przybytki kulturalne, to powinno się dotować także zawodowy sport, by tutejszy podatnik miał rozrywkę sportową na wysokim poziomie. Sam Śląsk Wrocław to gwarancja zagospodarowania wielkiego obiektu, organizacji tam co dwa tygodnie dużej imprezy masowej, a do tego promocja miasta. Nie wypadłoby, żeby dzisiaj Wrocław nie miał przedstawiciela w PKO Ekstraklasie, a najlepiej, gdyby miał go także w europejskich pucharach, oczywiście pod warunkiem, że klub stanie się odpowiednio silny. Uważam, że tych plusów jest cała masa. Podatnik, idąc do urny wyborczej, decyduje czy taka polityka mu odpowiada, czy mu nie odpowiada, bo np. wolałby, żeby miasto nie angażowało się w sport zawodowy. 

Ale może też bazować na tym, co mu obiecywano, a obiecywano prywatyzację klubu. Wówczas miasto mogłoby skupić się na sporcie amatorskim, a zawodowy może utrzymywać ktoś inny, kto przy dobrym zarządzaniu może czerpać z tego zyski.

Uważam, że nie ma jednego bez drugiego. Nie będzie sportu amatorskiego, jeśli zawodowy nie będzie go napędzał. Nie wyciągniemy dzieci sprzed komputerów, smartfonów i tabletów, nie dając im odpowiedniej zachęty, czegoś, co je rozpali i pozwoli marzyć. Oczywiście idealnie byłoby, gdyby klub zawodowy w każdym dużym mieście budował potężny inwestor, bardzo bogaty i szczodry, tylko że w Polsce takich można policzyć na palcach jednej ręki, no może dwóch. Ostrożność właściciela w procesie prywatyzacji jest całkowicie zrozumiała, bo oddać klub komuś, kto go potem zniszczy, zadłuży i dalej będzie wyciągał ręce po publiczne środki, to żadna sztuka. Znalezienie inwestora, który zagwarantuje odpowiedni poziom, już takie łatwe nie jest.

Jako minister sportu przyznał Pan dofinansowanie na budowę Wrocławskiego Centrum Sportu, czyli de facto akademii Śląska. Dziś to wszystko stoi w miejscu. Dlaczego?

Przykro mi to słyszeć, bo z tego co pamiętam, przyznałem na ten projekt około 20 mln złotych w dwóch transzach. Ufam, że mój następca za chwilę zacznie pytać, na czym to wszystko stoi, bo te środki należy rozliczyć. Ponieważ to był program dedykowany rozwojowi akademii klubów piłkarskich ekstraklasy i 1. ligi, to te dotacje były bardzo duże i sięgały nawet 70 proc. wartości inwestycji. Musieliśmy wręcz przyjąć specjalne rozporządzenie, by móc zwiększyć dotacje z 50 do 70 proc. Plany były piękne, miało powstać kilka fajnych boisk, w tym m.in. ogólnodostępne boisko całoroczne, a do tego cała infrastruktura pod internat i szkołę mistrzostwa sportowego. Życzyłbym sobie, że w każdym województwie powstała tak profesjonalna akademia, jaka miała, a raczej wciąż ma powstać we Wrocławiu. Liczę, że niebawem coś w tej kwestii się ruszy. Ten obiekt po prostu musi powstać.

Zostawiając już temat Śląska Wrocław – jak ocenia Pan pomysł swojego następcy, by wprowadzić obowiązkowe parytety w zarządach związków sportowych? Przypomnę: 30 proc. kobiet w zarządach natychmiast po wejściu ustawy, docelowo 50 proc.

Pozorowany, ideologiczny ruch, który realnie nie przyniesie żadnej pozytywnej zmiany w polskim sporcie. Jest teraz taka moda, narzucana przez Unię Europejską, szeroko rozumiana jako gender, czyli źle rozumiana polityka równości. Równanie na siłę nie ma sensu, bo są dyscypliny wybitnie męskie i są dyscypliny wybitnie kobiece. Mamy związki, gdzie kobiety stanowią więcej niż 30 proc. w zarządach oraz takie, gdzie nie ma ich wcale. Niespecjalnie to widzę, żeby na siłę „produkować” działaczki sportowe, byle tylko nie zostać odciętym od ministerialnych dofinansowań.

Czyli nie jest Pan za wprowadzeniem parytetów na siłę?

Nie, ja w ogóle jestem z natury przeciwnikiem parytetów i to w każdej dziedzinie. Wszystkie wskaźniki pokazują, że równouprawnienie w Polsce jest na jednym z najwyższych poziomów w Europie. Żyjemy w takich czasach, że kobiety stawiające na karierę mają takie same prawa i możliwości oraz same na tyle skutecznie zabiegają o swoją pozycję zawodową, że nie potrzebują tego typu wsparcia. Co więcej, te bardziej ambitne na takie propozycje wsparcia się obrażają, bo uważają, że to traktowanie ich tak, jakby nie miały dwóch rąk, dwóch nóg, głowy i wykształcenia, żeby same zadbać o siebie i swoją przyszłość.

A czy na siłę Warszawa powinna starać się o organizowanie letnich igrzysk olimpijskich? Za pana kadencji mówiło się o kandydaturze na 2036 rok.

A dlaczego nie? Czego nam brakuje jako krajowi, żeby takiemu wyzwaniu stawić czoła?

Całemu krajowi może i niewiele, ale już samej Warszawie tak. Na przykład infrastruktury.

Powiedzmy sobie wprost, bez ogródek i nawijania makaronu na uszy: mieliśmy ubiegać się o organizację letnich igrzysk w 2036 roku, po to, by realnie dostać tę imprezę w 2044 roku. Nie muszę nikomu przypominać, co wydarzyło się równe 100 lat wcześniej. To byłaby piękna historia. Zburzona i zagruzowana Warszawa odradza się niczym Feniks z popiołu i 100 lat później jest gospodarzem największej imprezy masowej na świcie. Nikt mi nie powie, że to nie miałoby sensu.

Brzmi pięknie, wręcz patetycznie, ale dalej nie wiem, co i gdzie miałoby być rozgrywane. Nie mamy w Warszawie ani stadionu lekkoatletycznego, ani pływalni o wymiarach olimpijskich, ani nawet porządnej hali sportowo-widowiskowej na 15-20 tys. widzów.

No nie mamy, ale co byłoby lepszą motywacją do postawienia takich obiektów, jeśli nie letnie igrzyska? Takie miasto jak Warszawa musi się rozwijać i sport nie może być tutaj w żadnym stopniu pomijany. Co więcej – my już mieliśmy wszystko zmapowane. Jest wstępny pomysł na to co i gdzie miałoby powstać. Mówi Pan o hali: moim zdaniem potrzebne są ze trzy nowoczesne hale w takim mieście, które udałoby się potem bez problemu zagospodarować. Stadion lekkoatletyczny także, bo nie można całe życie w tak dużym kraju bazować tylko na Stadionie Śląskim w Chorzowie.

Czyli budujemy? Skoro mieliście zmapowane, to gdzie stadion? Na obrzeżach, tak jak we Wrocławiu, na co wielu kibiców narzeka?

Zapomina Pan o jednej bardzo ważnej rzeczy. Trzy słowa: Centralny Port Komunikacyjny. Przecież ten projekt ma sprawić, że zniknie lotnisko Chopina, usytuowane tak blisko centrum Warszawy. Trudno wyobrazić sobie lepsze miejsce na stadion lekkoatletyczny, już teraz tak znakomicie skomunikowane z całym miastem. To także idealne miejsce na wioskę olimpijską, która potem mogłaby żyć własnym życiem jako Centralny Ośrodek Szkoleniowy, albo nawet jako osiedle mieszkaniowe. Pomysłów jest multum. Pływalnia także nie jest problemem. Uważam, że stolica powinna mieć 50-metrowy basen, spełniający wszystkie wymogi do organizowania największych imprez. Trzeba stawiać sobie takie cele, choć jest i tańsza alternatywa. Pływalnie olimpijskie są bardzo drogie w utrzymaniu, lecz dzisiejsza technologia pozwala wybudować pływalnię, nawet 50-metrową, w każdej dużej hali. To koszt rzędu 2 mln złotych.

A stać nas na to? Mam na myśli wszystkie koszty związane z letnimi igrzyskami. 

To olbrzymie przedsięwzięcie, ale jestem przekonany, że w końcowym rozrachunku to by się opłaciło. Zyskalibyśmy kolejne setki kilometrów dróg i nowe fantastyczne obiekty, które przecież nie znikną wraz z końcem imprezy. Zresztą przerabialiśmy to już przy okazji Euro 2012. Ja o igrzyskach rozmawiałem bezpośrednio z prezesem Jarosławem Kaczyńskim i mogę zdradzić, że on sam jest dużym entuzjastą tego pomysłu. Można powiedzieć, że polityczne wsparcie było. Nie chcę teraz siać defetyzmu i bawić się w politykowanie, ale zwyczajnie nie wiem, czy ten projekt – podobnie jak CPK – będą kontynuować nasi następcy. Byłoby szkoda, bo już wykonaliśmy sporo pracy. Nawet tak zewsząd krytykowane igrzyska europejskie były robione głównie po to, by zapunktować w staraniach o zrobienie igrzysk olimpijskich w Polsce.

Nie sądzi Pan, że impreza pt. Igrzyska Europejskie Kraków-Małopolska 2023 były jednak fiaskiem?

Absolutnie się z tym nie zgadzam. Największym cieniem na tym wydarzeniu położyła się frekwencja, a raczej jej brak podczas zawodów lekkoatletycznych, rozgrywanych w Chorzowie. Nie gryząc się w język: wojewoda śląski nie zrobił promocji, ponieważ uważał, że to nie jego impreza, a wojewoda małopolski o to nie zadbał, twierdząc, że te zawody rozrywane są na Górnym Śląsku. To było duże zaniedbanie, ale proszę pamiętać, że całościowo zostaliśmy ocenieni bardzo wysoko i to na pewno pomoże w staraniach o pełnoprawne letnie igrzyska, oczywiście pod warunkiem, że projekt nie trafi do kosza.

To na koniec pytanie czysto polityczne: Na co liczy Pan w nadchodzących wyborach do parlamentu europejskiego? Jest pan „czwórką” na liście PiS w okręgu Dolnośląsko-Opolskim.

Na dobry wynik. Nie jestem faworytem, mamy bardzo mocne nazwiska na liście i mam wewnętrzne przekonanie, że wygramy te wybory. Chcę pracować w swoim okręgu wyborczym i zachęcać wyborców do głosowania nie tylko na mnie, ale po prostu na naszą listę.